"שתי מדינות לשני עמים" – מי בכלל רוצה את זה?

http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2442138

 

במשך עשרות שנים אמר לנו השמאל הישראלי שהפתרון היחידי לסכסוך טמון בעיקרון "שתי מדינות לשני עמים", כלומר חלוקתה של ארץ-ישראל המערבית (או הגדה המערבית של הירדן) לשתי מדינות: ישראלית ופלשתינאית על בסיס גבולות 1967. ברבות השנים, ובמיוחד לאחר הסכמי אוסלו, הפכה הנוסחה "שתי מדינות לשני עמים" להיות "המשחק היחידי בעיר" – נכס צאן ברזל: היא אומצה באופן פורמאלי על ידי ממשלות ישראל, הרשות הפלשתינאית והקהילייה הבינלאומית.  את העובדה שלמרות ההסכמה הכמעט מוחלטת על הנוסחה הזאת לא הייתה כל התקדמות לקראת הסדר תירץ השמאל בדרך כלל בכך שהקבלה של העקרון, במיוחד בידי ממשלות הימין בראשות נתניהו,  הייתה רק מס שפתיים, וכי מדיניותה בפועל של הממשלה, במיוחד עניין ההתנחלויות, היא הגורם המפריע לממושו של ההסדר על הבסיס הזה. עתה בא א.ב. יהושע במאמרו  "גם הפלשתינאים אשמים"  (ראה קישור מצורף) ואומר שבעצם לא רק הישראלים אינם מקבלים בפועל את העיקרון הזה, אלא גם הפלשתינאים אינם מעוניינים בו ובעצם מה שהם באמת מעוניינים הוא לחיות אתנו במדינה אחת. יהושע, כמובן, אינו מתייאש ומבטיח לנו להמשיך להאבק למען הרעיון "שתי מדינות לשני עמים" למרות שלפי דעתו שני העמים אינם מעוניינים בו. והשאלה היא, כמובן, מדוע?

הטענה שעקרון "שתי מדינות לשני עמים" או רעיון המדינה הפלשתינית בגבולות 67 אינו מקובל על הפלשתינים אינה חדשה, והושמעה לעיתים קרובות כביקורת מצד הימין הישראלי. לפיה הפלשתינאים אינם מקבלים את העקרון הזה, בין השאר, מפני שהם אינם מכירים בזכותה של ישראל להתקיים. התזה של יהושע היא הפוכה: הפלשתינאים אינם מקבלים את עקרון "שתי מדינות לשתי עמים" לא מפני שאינם מכירים בזכותה של ישראל להתקיים, בזה נראה  שהם דווקא מכירים, אלא מפני שהם אינם מכירים בזכותה של פלשתין להתקיים. אני חושב שיש כאן פרשנות מהפכנית, לפחות במסגרת מערכת המושגים של השמאל "הציוני" הישראלי.

יש לשים לב היטב למה שיהושע אומר, שכן גם רעיון "המדינה האחת" בגדה המערבית של הירדן אינו חדש. הוא היה מרכזי באידיאולוגיה של אש"ף לפני הסכמי אוסלו, כלומר יסודה של פלשתינה כארץ ערבית שבה יוכלו לחיות גם יהודים בשוויון זכויות. יש לו גם נגזרות פוסט-ציוניות בדמותה של ייסודה של ישראל כ"מדינת כל אזרחיה"  או כמדינה דו-לאומית שיש לה מרכיב יהודי ומרכיב ערבי זהה. אלא שכאשר א.ב. יהושע מדבר על הפלשתינאים ה"הוזים" לדבריו לחיות אתנו  במדינה אחת, אין הם "הוזים" למדינה שתהיה פלשתינאית-ערבית ואפילו לא למדינת כל אזרחיה או למדינה דו-לאומית שבה יהיה המרכיב הלאומי הפלשתינאי שווה למרכיב הלאומי היהודי. על פי יהושע הם שואפים להצטרף למדינה הישראלית העכשווית:

"אבל בינתיים אין הם ממהרים , אלא מעכבים ומתעקשים, כי חלום או הזיה אחרת מזינה אותם, אולי גם מנחמת אותם — הזיית המדינה האחת המשותפת. הזיה שמולידה אמונה תמימה שיוכלו לזכות במסגרת המדינה הדו־לאומית בזכויות אזרח אפילו בנוסח המתון שמוענק לאחיהם בישראל."

דובריו של השמאל בדרך כלל מזהירים אותנו מפני רעיון "המדינה האחת" בטענה שפלשתינאים ינצלו את הדמוגרפיה בכדי להשתלט על אותה מדינה. למרבה ההפתעה יהושע מנסח את מטרותיהם של הפלשתינאים בטווח הארוך באופן אחר:

"עמוק בלבם הם חולמים ומייחלים, כמו משה ארנס וחבריו, למדינה אחת, דו־לאומית; תחילה במתכונת של אפרטהייד מתון, ולאחר מכן, על פי מסורת מאבקם של נלסון מנדלה וחבריו, במתכונת של מדינה אחת, דמוקרטית, שתהיה ברבות הימים ולפי שיטתם בעצם חד־לאומית, שהרי עד עתה הם מפקפקים בלאומיות היהודית ורואים ביהדות דת בלבד."

וכך, מסתבר, שהפלשתינאים, "כמו משה ארנס וחבריו"  שואפים למדינה חד-לאומית, כלומר למדינת לאום ישראלית ובאחרונים לא ניתן לחשוד כי הם שואפים ליסודה של מדינת לאום ערבית כאן. גם אם "משה ארנס וחבריו" מחד גיסא, והפלשתינאים, מאידך גיסא, לא יסכימו בהכרח על אופייה הלאומי של מדינת הלאום הזאת, אין כל דרך לקבוע זאת מה תהיה עמדת הישראלים ממוצא פלשתיני בעתיד בעניין זה. על פי התסריט של שאיפות הפלשתינאים שמספק לנו יהושע בטווח המיידי, הם שואפים להצטרף למדינה ישראלית כאשר מה שמדריך אותם הוא הרצון בשוויון זכויות. ההנחה שישתמשו בכוח האלקטוראלי שלהם בעתיד הרחוק בכדי להשתלט על המדינה (למשל להפוך אותה למדינה ערבית, לממש את "זכות השיבה" וכדומה), אינה ברורה מאליה. ניתן לנסח זאת אחרת: על פי יהושע הפלשתינאים מצטרפים לישראל כפרטים, האפשרות שיתאגדו בתוכה לקולקטיב-לאומי בוודאי קיימת, אך היא בוודאי אינה ברורה מאליה.

מדוע דוחים הפלשתינאים את העקרון של "שתי מדינות לשני עמים"? יהושע, כך נראה, מתקשה להבין את זה ואולי כדאי להתעכב על זה. קודם כל יש לראות שעבור הפלשתינאים העקרון הזה היה מתחילה בחינת חידוש  גדול ואני בכלל חושב שרעיון המדינה הפלשתינאית בגבולות 67 הוא המצאה של השמאל הישראלי.  הפלשתינאים סירבו לקבל את החלטת החלוקה של האומות המאוחדות מנובמבר 1947 שהיתה מעין ורסיה מוקדמת של העיקרון הזה  – ואז עדיין לא היו פליטים ולא היה "כיבוש". עד לכיבושה בידי ישראל הייתה הגדה המערבית תחת שלטון ירדני ורצועת עזה תחת שלטון מצרי ולא היה זה "הכיבוש", לפחות לא זה הישראלי,  ו"ההתנחלויות" אשר עיכבו את יסודה של מדינה פלשתינאית בגבולות 67. האידיאולוגיה של התנועה הלאומית הפלשתינאית הייתה מכוונת "לשחרר" את פלשתין כולה וליסד בה מדינה ערבית וכזו היא נשארה עד להסכמי אוסלו. בהסכמי אוסלו חל שינוי, לפחות מבחינת הצהרות ראשי התנועה הלאומית הפלשתינאית. אלא שברור ש"המדינה הפלשתינאית" בגבולות 67 איננה יכולה לספק את הדרישות הלאומיות של הפלשתינאים כפי שבאו לידי ביטוי לפני כן, במיוחד בתחום הפליטים וזכות השיבה, וכאן כנראה נדרשים צעדים שההנהגה הפלשתינאית אינה יכולה ואינה רוצה לעשות. וכאן יש כאלה שיאמרו שהשאיפה לחיים במדינה ישראלית אחת אינה אלא דרך שונה להשיג את המטרה הפלשתינאית המקורית באמצעים אחרים, כלומר להשתלט על המדינה הישראלית באמצעות הדמוקרטיה והדמוגרפיה.

אלא שהתנגדותם של הפלשתינאים למדינה הפלשתינאית נובעת כנראה גם מסיבות אחרות. מדינה ולאומיות אינם רק עניין של "אידיאולוגיה", אלא בעיקרם הם עניין פרגמטי. וכך יש לשאול גם מה בדיוק יפיקו הפלשתינאים מהמדינה הקיקיונית שהשמאל הישראלי מציע להם? וזה לא רק  העניין של השטח. כפי שיהושע דורש זו תהיה מדינה מפורזת, כלומר תהיה תמיד תלויה בכוח חיצוני שיגן עליה מפני השתלטות גופים עוינים ולכן תתקיים תמיד בחסדי זרים (בין אם תהיה זו הקהיליה הבין-לאומית ואולי אפילו ישראל). מבחינה כלכלית, הפלשתינאים מבינים שהסיכוי היחידי שלהם "לחיים הטובים" הוא להיות קשורים בטבורם לכלכלה הישראלית וכל הפרדה בין הכלכלה של המדינה הפלשתינאית לזו הישראלית תהיה מלאכותית והרת אסון עבורם. לא בכדי נקבע בהחלטת האומות המאוחדות של 1947  שעל המדינה היהודית וערבית לשאוף לאיחוד כלכלי. במצב של היום כל "איחוד כלכלי" מסוג כזה משמעותו תהיה דומיננטיות מוחלטת של הכלכלה הישראלית. כלומר למדינה הפלשתינאית המוצעת לא תהיה שליטה לא על ביטחונה ולא על כלכלתה.  מעל ומעבר לכל זה, הפלשתינאים יכולים גם להעריך את טיבה של המדינה המצפה להם כאשר הם מביטים על המדינות שנוצרו במזרח התיכון בכלל: רובן ככולם דיקטטורות, חלקן לא יציבות ובתהליכי התפוררות, עניות ובעלות כלכלה לא מפותחת ורמת חיים נמוכה יחסית לישראל בפרט ולמערב בכלל. גם זה יכול להיות שיקול מכריע ברצונם להצטרך לישראלים במדינה אחת. במילים אחרות, במידה ושיקולים פרגמטיים ולא כאלה של "אידיאולוגיה לאומית פלשתינאית" מדריכים אותם, ברור מדוע הפלשתינאים, לפחות אלו המתגוררים בשטחי ארץ ישראל, יעדיפו להצטרף למדינה ישראלית מאשר להיות אומה עצמאית.

 

 

מה שנראה  שהפלשתינאים, לפחות אלו שחיים בשטחים, יכולים להפיק מהמדינה הפלשתינאית הוא את סיום "הכיבוש" לפחות במובן של נוכחות צה"ל בשטח וכן אוטונומיה תרבותית: שני הדברים ניתנים להשגה גם במסגרת מדינת לאום ישראלית. במילים אחרות ניתן להשתחרר מכיבוש בשתי דרכים עיקריות: האחת כפרטים ושנייה כקולקטיב, ועל ידי שילוב של שתיהן. שחרור מכיבוש כקולקטיב מתבטא בהקמתה של מדינת לאום, בזה, לפחות על פי יהושע, הפלשתינאים אינם מעונינים. הם מעונינים להשתחרר כפרטים, כלומר על ידי השתלבות כאזרחים שווי זכויות במדינת לאום ישראלית. באשר לחלק התרבותי, גם כאן אפשריות במסגרת מדינת הלאום דרגות וצורות שונות של אוטונומיה תרבותית, ובכלל המדינה הלאומית העכשווית נתפסת כזו שלמרות שיש בה דומיננטיות של תרבות לאומית, היא עדיין גם רב-תרבותית.

באשר לישראלים, מדוע גם הם דוחים בסופו של דבר את עקרון "שתי מדינות לשני עמים". יהושע וחבריו בשמאל הישראלי מעולם לא נתנו הרבה קרדיט לבני עמם בעניין זה. ההסבר שסיפקו בדרך כלל היה שזה נובע מתערובת של פשיזם של ארץ-ישראל וחשדנות של "עם לבדד ישכון" המעוגנת בטראומה של השואה. אלא שקיימות סיבות טובות אחרות לישראלים לדחות את הרעיון הזה על הסף, שכן חלוקתה של ארץ ישראל המערבית לשתי מדינות לא יוצרת מדינה קיקיונית אחת, כלומר פלשתין, אלא בעצם שתיים. אין כל ספק שהעובדה שא.ב. יהושע אינו מבין מדוע הפלשתינאים דוחים את רעיון המדינה הקיקיונית שהוא מציע להם קשורה בעובדה שהוא וחבריו בשמאל הישראלי מעונינים ליצור את ישראל ככזו: כלומר מדינה במזרח התיכון בגבולות 67  הקיימת בחסות ערבויות בינלאומיות. ולכל זה נוסף הכאוס הנוכחי של התפוררות המזרח התיכון הישן המתרחש לנגד עינינו. אפילו נשיא ארצות הברית אובמה הבין זאת כאשר בנאומו בעצרת האומות המאוחדות אמר (תוך שהוא מתחייב כמובן לעקרון "שתי מדינות לשני עמים") "שויתורם של הישראלים על השאיפה לשלום נובע כתוצאה מהאלימות הרבה במזרח התיכון". אם ויתרנו, לא ויתרנו על השאיפה לשלום, אלא על הניסיון לכלוא אותנו בגבולות 67, גבולות אשר כונו באמרה המיוחסת לאבא אבן "גבולות אושוויץ" (והם אכן כאלה). אבל גם כאן במיוחד בעקבות "צוק איתן" יש שינוי מצידם של אנשי שמאל בולטים (אם כי לא מלווה בנטישת "שתי מדינות לשני עמים"). בעניין זה כדאי להביא את דבריו של דויד גרוסמן על השינויים שעברו על "השמאל" הישראלי בעקבות מבצע "צוק איתן"

"נדמה לי שהשמאל הישראלי יותר ויותר מבינים כמה קשה כאן מצבנו במזרח התיכון כמה המזרח התיכון עויין לישראל כמה החרדות של הימין הן לא רק פרנויה אלא באמת בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה במלחמה מתמדת על חיינו".

הרחיק לכת ממנו שמעון פרס בראיון ל BBCשמשום מה לא זכה להבלטת יתר:

אני הייתי בעד היציאה החד צדדית מעזה ואנשים אמרו "מה יהיה אם הם יתחילו לירות עלינו?" עניתי, "למה להם?" עכשיו אני מתקשה להסביר. הם שואלים אותי "למה הסכמת לזה?" והם מוסיפים ואומרים "אם נצא מהגדה המערבית הם יגיבו באותה צורה."

איך אובמה והשמאל הישראלי ירבעו את המעגל ו"ימכרו" לישראלים (ולפלשתינאים) את "שתי מדינות לשני עמים" נותר עדיין לראות. בדבר אחד יהושע צודק, העובדה שרעיון מסויים אינו מקובל אינה סיבה שלא להאבק עליו, אך השאלה היא מדוע להאבק? מדוע העיקרון הזה כל כך חשוב לשמאל הישראלי? יש כאן לדעתי כמה סיבות: הראשונה היא שנראה לשמאל הישראלי מנקודת המבט של "הצדק" האוניברסאלי וגם מעקרון ההגדרה העצמית הלאומית שהפלשתינאים יזכו בהגדרה עצמית. הבעייה בתפיסה הזו שהיא מניחה שכל קבוצה אתנו-תרבותית או לשונית מעדיפה הגדרה עצמית לאומית על פני דרגה כזו או אחרת של הטמעות או השתלבות בלאומיות רחבה יותר. ההנחה הזו היא שגוייה. הסוציולוג הנודע ארנסט גלנר ציין בספרו הקלאסי "לאומים ולאומיות" כי מספר השפות על פני כדור הארץ (שלא לדבר גם על דיאלקטים של כל שפה) הוא קרוב ל-8000, בעוד מספר מדינות הלאום הוא כ-200.  אם ניתן לראות קבוצה לשונית כפרוטו-לאומית, או כלאומיות בפוטנציה, ברור שרק מיעוט קטן מהלאומיויות הפוטנציאליות הללו ממש את עצמו בצורה של מדינת לאום. חלק ניכר מהקבוצות הלשוניות הללו  נטמעו ללא מאבק או לפחות במידה וממשו את עצמן היה זה במסגרת מדינות הלאום בהן לא הוו את התרבות הדומיננטית. בנוסף ברור גם שמתן הגדרה עצמית  מדינתית לכל הלאומיויות הפוטנציאליות הללו אינה אפשרית. לחלופין גורם מכריע אחר בתמיכה של השמאל בעקרון "שתי מדינות לשני עמים" קשור גם בתפיסה מקובלת על טיבה של הלאומיות. על פי תפיסה זו המטרה העיקרית של הלאומיות היא הגנה על תרבות, מחד גיסא, ואותנטיזציה של הזהות  (האתנו-תרבותית) מאידך גיסא.  במילים אחרות, על פי תפיסה זו אומות נולדות מתוך רצון להגן על תרבות מסויימת  (בדרך כלל "אתנית" או טרום מודרנית) אשר נמצאת באיום של הכחדה מצדה של תרבות דומיננטית (בדרך כלל מודרנית) . התפיסה האחרת, שאני חושב שהיא היותר נכונה, היא שמקורה של הלאומיות אינו במצוקה "תרבותית" אלא במצוקה "מטריאלית", כלומר שציבור המאופיין אמנם על ידי תרבות פרטיקולארית, מופלה לרעה בשל תרבות זו מבחינת זכויותיו ומבחינת מעמדו הסוציו-אקונומי. במקרה כזה אותו ציבור עשוי להתאגד סביב התרבות ולדרוש הגדרה עצמית.  ואילו במקרה שקיימים תנאים לביטול האפלייה והפערים הסוציו-אקונומיים, יעדיף אותו ציבור להשתלב במדינות הלאום שבתוכן הוא חי על פני יסודה של מדינת-לאום עצמאית. וזה נכון לא רק לגבי הפלשתינאים, אלא היה נכון גם לגבי היהודים: ישראל לא נוצרה בשל רצונותיהם של היהודים להגן על "יהדותם" או בכדי שהיהודי יוכל ל"ממש את עצמו", אלא בשל העובדה שהאומות שבתוכן הם ישבו לא היו מוכנות ולא היו יכולות לשלב אותם. במילים אחרות, אלמלא האנטישמיות לא הייתה נוצרת ישראל.

ההבדל בין שתי התפיסות הללו הוא ברור: בראשונה האומה או הקבוצה האתנו-תרבותית קיימות למען התרבות ומחוייבות להגן עליה, בשנייה התרבות קיימת בשביל האומה ומשמשת אותה לצרכיה. . א.ב. יהושע הוא חסידה של התפיסה הראשונה: היהודים קיימים בשביל היהדות והפלשתינאים בשביל הפלשתיניות, ולכן הוא אינו אוהב לא רק שהישראלים והפלשתינאים "נתפרים" זה לזה, כלשונו, אלא גם את העובדה שיהודי ארצות הברית "נתפרים" לאמריקנים . מה שמפתיע משהו הוא שהשוביניזם האתנו-תרבותי הזה, שבעבר היה יותר נחלתו של הימין באירופה, הפך היום תחת השפעתה של "הרב תרבותיות" גם לנחלתו של השמאל, שבמידה והיה מוכן בכלל לקבל את הלאומיות בעבר, נטה להשתית אותה על יסודות אזרחיים ולא אתניים. מעבר לכל זאת, ואולי במקביל לזה, נראה שעקרון "שתי מדינות לשני עמים" נועד להיות דרך  להפטר מהפלשתינאים באמצעות התקינות הפוליטית. אלא שזה לא הולך ככה, והעובדה שהשמאל הישראלי סבור שהפלשתינאים הם עם-מדינתי לא הופכת אותם לכאלה.

אם יהושע באמת סבור שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה משלהם ורוצים לחיות אתנו במדינת לאום אחת, אני קורא לו ולחבריו בשמאל לחדול מהמסע הסיזיפי לכפיית עקרון "שתי מדינות לשני עמים" על ציבורים שאינם מעוניינים בו ולבדוק באלו תנאים, אם בכלל, אנו יכולים לחיות במדינה לאום אחת. אם א.ב. יהושע חרד לאופייה התרבותי של מדינת הלאום הזו אני קורא לו במקום להביע חרדה זו באמצעות הדרישה להפרדה בן ישראלים לפלשתינאים, להעלות לדיון ולנסות ולנסח את תנאיו התרבותיים והאחרים לצירופם של הפלשתינאים כשווי זכויות למדינת הלאום הישראלית. בקיצור אני קורא לו להפסיק ולנסות ולומר לנו חדשות לבקרים "מיהו יהודי?" ולהתחיל לדון בשאלה "מיהו ישראלי?"

העמדת שאלות אלו במרכז ההוויה הישראלית יכולה להתגלות כמסע סיזיפי לא פחות מהניסיון לכפות עליה את עקרון "שתי מדינות לשני עמים", אך בניגוד לאחרון זהו רעיון חדש וטריטוריה לא נודעת, אז אולי יש לו יותר סיכויים. אגב, את השאלות הללו היינו צריכים להעלות ולפתור כבר לפני זמן רב וללא כל קשר ל"כיבוש", שכן ציבור פלשתינאי גדול חיי בתוך הקו הירוק ואנו עדיין לא החלטנו באיזו מידה, אם בכלל, לקבל אותם לתוכנו. כלומר גם אם תהיה מדינה פלשתינאית הרי שאלת "המדינה האחת" עדיין דורשת תשובה.

וכך אני קורא ליהושע ולחבריו בשמאל לפטור אותנו מרודנותו של עיקרון "שתי מדינות לשני עמים", ולאפשר העלתם של פתרונות אחרים, וישנן אופציות אחרות מלבד זו של המדינה האחת שניתן להזכיר אותן כאן בקצרה.  יש לזכור כי הגדה המערבית נכבשה מידי ירדן ורצועת עזה מידי מצריים, וייתכנו פתרונות המשלבים שתי מדינות אלו גם בפתרון הבעייה הפלשתינאית, כלומר שחלק מתושבי הגדה והרצועה יחזרו ויהפכו לאזרחים מצריים וירדנים וחלק אחר יהפכו לישראלים. באור זה יש גם לראות את ההצעה המפתיעה שיוחסה לא מזמן לנשיא המצרי בדבר יצירתה של "מדינה" פלשתינאית ברצועת עזה ובחלק מסיני. העובדה שהיחס להצעה זו היה כאל קוריוז מעניין קשורה בקשר הדוק לרודנותו של עקרון "שתי מדינות לשני עמים". כאן גם ניתן לדבר על ה"אופציה הירדנית", כלומר האפשרות שהפלשתינאים ישתלבו בממלכת ירדן, או לחלופין הפיכתה של ירדן למדינה פלשתינאית. וכמובן פתרונות שיהיו שילוב של הפתרונות הללו. היתרונות של הפתרונות הללו על "שתי מדינות לשני עמים" הוא בכך שהם מאפשרים גם להענות לדרישה הישראלית לגבולות בני הגנה ( סיפוח חלקים מסויימים מהגדה לישראל, ישיבתו של צה"ל על הירדן וכדומה).

 

מודעות פרסומת

7 מחשבות על “"שתי מדינות לשני עמים" – מי בכלל רוצה את זה?

  1. בכל מה שקשור בעובדות, כדאי להקפיד לא לגזור אותן מתאוריות ומשקולים רציונליים גרידא. האמפיריקה כאן היא החשובה. כענין של נתון אמפירי, צריך לקבל שרוב הפלסטינאים ביו"ש מעונינים במדינה פלסטינאית עצמאית, וחלק נכבד מהם מבין שמדינת ישראל בגבולות 1967 או בקירוב לגבולות אלה היא עובדה קיימת, ולכן בפועל מקבלים את הנוסחה של 'שתי מדינות לשני עמים" גם אם אינם אוהבים להתנסח כך. חלק מהם מתנסח כך במפורש. לפלסטינאים אלה אין שאיפות 'להצטרף' למדינת ישראל, אפשרות כזו אינה עולה בתודעתם. הם גם אינם שואפים להיות חלק מ'ירדן' או 'מצרים'. היוצאים מן הכלל בענין זה הם הפלסטינאים של מזרח ירושלים, שבשיעור די ניכר שלהם מעדיפים להשאר אזרחי ישראל, אף שברובם אינם מודים בכך בפומבי. בצד הישראלי, נראה שרוב הציבור רואה בנוסחה כקבילה לצורך פתרון הסכסוך היהודי פלסטינאי. הנוסחה גם מקובלת על מדינות ערב ה'מתונות' – בקוויה של התוכנית הסעודית, פחות או יותר.

    אהבתי

    • עידו, אינני יודע על סמך מה אתה מבסס את "האמפיריקה" שלך. אני חולק עליה, וכך נראה שגם א.ב. יהושע. ותאמין לי הוא היה "מת" שמה שאתה אומר יהיה נכון.אבל גם אם נלך עם ההיגיון שלך, אז מה הופך את הפלשתינאים במזרח ירושלים ליוצאים מן הכלל? ואם נלך צעד נוסף, מדוע הערבים בתוך הקו הירוק דוחים את רעיון חילופי השטחים? במילים אחרות עד כה אותם ערבים שהוכללו במסגרת ישראלית (גם אם לא שויונית) מביעים רצון להשאר ישראלים. הרעיון להצטרף לישראל לא עולה בראשם של הפלשתינאים פשוט מפני שהוא לא נמצא כאיזו שהיא אופציה על סדר היום, ברגע שתציע זאת אני לא חושב שתגובתם תהיה שונה בהכרח מתשובתם של תושבי מזרח ירושלים (שלהם זה הוצע). באשר לציבור הישראלי, הנוסחה הזאת הזאת מקובלת כססמא (כמו דברים רבים בפוליטיקה הישראלית), אך לא כאשר פורטים אותה לגבולות. אני מוכרח להוסיף, שהעובדה שהנוסחה מקובלת על מה שאתה מכנה מדינות ערב "המתונות" היא סיבה נוספת בעיני לדחות אותה.

      אהבתי

    • אדי, אשמח אם תפנה למראי מקום אודות הנתונים ה'אמפיריים' שהעלית.

      למשל לגבי הנתון שרוב(!) ערביי יו"ש מקבלים את קיומה של ישראל בגבולות 67. או לגבי הנתון שרוב היהודים בעד חלוקת הארץ.

      אהבתי

  2. משה,
    מה שהופך את ערביי מזרח ירושלים לשונים מאחיהם הוא עצם העובדה שהם אוזרחו לפני עשרות שנים, נהנים מהזכויות הנגזרות מכך, ועברו שינוי תודעתי מסוים. בנוסף, עצם אזרחותם והניידות הגיאוגרפית והחברתית הנגזרת מכך, גרמה לשינוי תודעתי כזה. בענין הזה הם לא שונים מערביי ישראל שבגבולות 67, שעברו ישראליזציה, במידה משמעותית, ואינם מוכנים לוותר על אזרחותם וזהותם המיוחדת. לעומתם, אחיהם ביו"ש, במשך ארבעים ושבע שנות משטר של כיבוש צבאי, שבאופן טבעי היה דכאני במידה זו או אחרת, לאחר שתי אינתיפאדות ואירועים משבריים שונים, ובפתחה של (אולי) אינתיפאדה שלישית – אלה עברו תהליך של עיצוב זהות בכיוון ההפוך, כשעצם הקמתה וקיומה של הרשות הפלסטינית מפרמטים ומעמיקים את התודעה הלאומית והזהות האזרחית הפלסטינאית במידה רבה מאוד. לא נראה שהתהליך של עיצוב הזהות הוא הפיך.
    בנוגע לאמפיריקה 'שלי' – א.ב. יהושע אינו קנה מידה לאמפיריקה, ובכנות – הוא כמעט שאינו קנה מידה לשום דבר רציונלי. אני כמובן קורה עיתונות, ובהם יש מדי פעם סקרים שונים של גופים פנימיים, לאו דוקא גופים שלטוניים של הרשות. בנוסף, יש לי שיג ושיח עם בכיר בשב"כ בענינים שאינם כוללים מידעים מסווגים כמובן (הוא גם עובר בדיקת פוליגרף תקופתית על גילויי מידע לא נאותים). משיחות חולין אני יודע על הערכות שרווחות בארגון הזה גם בסוגיה הנדונה, הערכות שכשלעצמן אינן מידע סודי אבל גם אינן זוכות לחשיפה מיוחדת בתקשורת, בד"כ. מידע דומה אני מקבל מחבר, עיתונאי שטח, המרושת היטב בשטח. יש גם מידע שאני צובר בעצמי – מאז 1995 יש לי קשרים מקצועיים ואחרים עם אנשים בירושלים המזרחית והסביבה, ואני קשוב למידע ולהתרשמויות שלהם. מידע והתרשמויות אני מקבל גם מאנשי כפיים (פועלי בנין וכו') שיוצא לי לשוחח אתם תוך כדי פיקוח על בנייה פרטית שקבלן מהכפר נעלין מבצע בעבורי. התמונה שמצטיירת אצלי הן לגבי ירושלים המזרחית והן לגבי יו"ש בכלל, היא שילוב של המידעים השונים, שבד"כ נמצאים בהתאמה לא רעה. לגבי הדעה הרווחת בצבור הישראלי – אפשר לגגל ולהיווכח בה בקלות… ואינני מבין על סמך מה אתה טוען שרעיון שתי מדינות לשני עמים מקובל אצלם כ'סיסמה'. נראה לי שהצבור הישראלי ברובו הוא מספיק אינטליגנטי כדי לקבל את הרעיון לפחות עפ"י היסודות המפורשים שלו בנאום בר אילן של נתניהו, והרזולוציה של הרעיון כאן היא בהחלט מספקת.
    אשר ליוזמה הסעודית, אפרופו מדינות ערב המתונות – נראה לי שצבור גדול של ישראלים יסכים אתה כבסיס להתחלת מו"מ להסדר קבע, אם יסודותיה הפשוטים ישורטטו לו בלי פרשנויות מורכבות ומוטות, ובלי 'הפחדות' של פוליטיקאים אינטרסנטי מימין וגם בלי להיטות היתר של הפירגון מהצד של הפוליטיקאים מהשמאל, הנתפסת כנאיבית. מה שמפחיד את הצבור הישראלי זה עצם הזיהוי של הנוסחה עם מדינה מוסלמית כה מובהקת. זה לא כ"כ שייך לרציונליות אלא לסתם סנטימנט או דוגמטיקה פאבלובית של דעות קדומות והפחדה, שכוחות הימין ידעו לנטוע אותם כה חזק בתודעה של הצבור בלי שום הצדקה ריאלית, לפחות לגבי סעודיה מאז תחילת שנות ה – 80.

    אהבתי

    • אדי, הניתוח שלך של התהוות זהות פלשתינאית הוא מרשים וייתכן שהוא נכון. יחד עם זאת, לא כל ציבור אתני מדוכא הופך להיות לאומה, ומבקש להשתחרר באמצעות יסודה של מדינת לאום. גם אם אתה צודק העובדה שהפלשתינאים לא רוצים להיות ישראלים ורוצים להשתחרר מהשלטון הישראלי אינה אומרת שהם רוצים שלטון עצמי פלשתינאי. לא ניתן לכפות על אנשים להיות מדינה, או להיות עם. לחלופין, במידה שתכפה זאת, כפי ש"שתי מדינות לשני עמים" אכן עושה, לא תקבל אלא את חמאסטן או עזה בגדה המערבית. בכל מקרה אני סבור שעד שהאופציה הישראלית לא תעמוד על הפרק לא ניתן לקבוע כיצד ערביי השטחים יגיבו אליה.
      באשר ל"הפחדות": ייתכן שהן עדיפות על התעלמות והתכחשות. התמיכה הגורפת בעקרון "שתי מדינות לשני עמים" בציבור הישראלי הכוללת גם את המתנחלים ניתנת בדיוק משום שעניין הגבולות נישאר עמום. אילו הדברים היו מושמים על השולחן כפי שהקהילה הבינלאומית מבינה אותם הרי העמימות הייתה נעלמת והיה ברור לכולם שמדובר על גבולות 48. אני אינני מאמין לרגע שהישראלים אי פעם יקבלו זאת. ואכן העובדה שהפתרון הזה מסכן את ישראל ידועה לכל והתשובה לכך מצד השמאל היא בקיומן של "ערבויות בינלאומיות". זה לא רק שערבויות אלא לא תעבודנה (וראה נטישת האו"ם ב 1967, אי קיום ההסכם בלבנון, ונטישת האו"ם את רמת הגולן לא מזמן), אלא שהמשמעות העמוקה יותר של ה"ערבויות הבינלאומיות" היא שהיהודים חזרו למצב שממנו חשבנו שיצאנו, כלומר להיות "אומה בחסדי זרים".

      אהבתי

  3. שלומי, יש בהתנסחות שלך טעות. לא כתבתי "שרוב(!) ערביי יו"ש מקבלים את קיומה של ישראל בגבולות 67". כתבתי רק ש" צריך לקבל שרוב הפלסטינאים ביו"ש מעונינים במדינה פלסטינאית עצמאית, וחלק נכבד מהם מבין שמדינת ישראל בגבולות 1967 או בקירוב לגבולות אלה היא עובדה קיימת, ולכן בפועל מקבלים את הנוסחה של 'שתי מדינות לשני עמים" גם אם אינם אוהבים להתנסח כך". קל למצוא את ההבדלים.
    בנוגע לאמפיריקה – עיין במה שהגבתי למשה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s